Ideen für Stadtseilbahnen in Wien

[95B]

Und man kann davon ausgehen, dass die Parteien abgewählt werden, die was gegen den IV unternehmen.

Nicht unbedingt. Bei den Grünen war von vornherein klar, dass sie sicher nicht für den IV Partei ergreifen. Dennoch haben sie es bis in die Stadtregierung geschafft. Der Verkehr ist zwar ein bedeutendes Thema, aber das gemeine Wahlvolk lässt sich weniger von den tatsächlichen Inhalten leiten als von Tradition ("Rot bis in den Tod"), Protest ("Euch zaag i's, drum wööh i den Hatsee!") und emotional angelegter Wahlpropaganda.

[Conducteur]

Wenn man nichts gegen den motorisierten Verkehr tut, darf man sich nicht wundern, dass er nicht weniger wird.

Und man kann davon ausgehen, dass die Parteien abgewählt werden, die was gegen den IV unternehmen.

Diese Aussagen blenden einen wichtigen Teil des Problems leider aus: Wenn es diesen motorisierten Verkehr gibt, besteht offenbar einer Verkehrsbedarf. Wenn man diesen Verkehr unterbindet, ohne geeignete Alternativen anzubieten, stirbt eine Gegend aus. Man schadet so allen. Wenn man verhindert, daß Leute nach Kaisemühlen kommen oder den Zugang so limitiert, daß das Ziel nur in verstopften Bussen oder km langen Fußmärschen erreichbar ist, werden weniger Menschen dorthin kommen. Die Frage ist, ob man das will.

Von einer Innenstadtzone erwarte ich mir z.B. schon auch einen guten Mix an Fachgeschäften, und nicht nur McDonalds, Nordsee, Burger King, Starbucks, Wettbüros, Call Shops u.a. Bei Freizeitgebieten muß man dann selbstverständlich in Kauf nehmen, daß deren Auslastung sehr unterschiedlich ist. Die Ansiedlung von Einkaufsparks an Stadtrandgebieten hat schon auch damit zu tun, daß es nicht gelungen ist, die Verkehrsbedürfnisse in den alten Einkaufszonen hinreichend zu befriedigen.

Anstatt den Fokus darauf zu legen und nachzudenken, wie man etwas verhindert, sollten wir lieber mehr darüber nachdenken, wie man etwas ermöglicht und verbessert. Und an den öffentlichen Verkehrsmitteln in Wien, so gut diese auch in vielen Belangen sind, gäbe es noch einiges zu verbessern. Das hieße aber auch, auf viele verschiedene Verkehrsbedürfnisse einzugehen, eine Summe kleiner Maßnahmen durchzuführen, die politisch nicht plakativ ausschlachtbar sind.

Für mich persönlich die größten Probleme sind:

• Häufiges Umsteigen durch Unterbrechung oder Nichtvorhandensein von Durchgangslinien (siehe zum Vergleich z.B. Krakau)
• Kaum Platz für Gepäck (z.B. Gepäcksnetze und Ablageflächen)
• Nicht auf Anschlüsse abgestimmte Abfahrtszeiten mit langen Wartezeiten beim Umsteigen

@Moskauer Platz: Bei der Aufzählung von Ober- und Unterstadt hast Du Bozen vergessen. Ein D-Wagen auf den Kahlenberg wäre sicher keine reine Freizeitlinie.

[95B]

Diese Aussagen blenden einen wichtigen Teil des Problems leider aus: Wenn es diesen motorisierten Verkehr gibt, besteht offenbar einer Verkehrsbedarf.

Der tatsächliche Bedarf besteht nur zu einem kleinen Teil. Der weitaus größere Teil ensteht durch Bequemlichkeit, sei sie zeitlicher, finanzieller oder persönlicher Natur.

Wenn man diesen Verkehr unterbindet, ohne geeignete Alternativen anzubieten, stirbt eine Gegend aus.

Das spiegelt das großflächige Versagen der Raumplanung wider. Es kann ja nicht sein, dass das Wohlergehen eines Gebiets mit der Verkehrsmenge positiv korreliert. Genau das Gegenteil müsste oberstes Planungsziel sein.

Wenn man verhindert, daß Leute nach Kaisemühlen kommen oder den Zugang so limitiert, daß das Ziel nur in verstopften Bussen oder km langen Fußmärschen erreichbar ist, werden weniger Menschen dorthin kommen. Die Frage ist, ob man das will.

Will man hingegen am Wochenende Dauerstau in der Arbeiterstrandbadstraße, sodass 20B und 21B auch nicht mehr vorwärtskommen? Will man den Bewohnern Kaisermühlens an schönen Tagen regelmäßig eine Verkehrshölle zumuten? Das kann nicht Sinn der Sache sein. Ob jetzt die Straßen oder die Busse vollgestopft sind, ist für denjenigen, der ins Bad will, einerlei. Für das Gesamtsystem ist aber der verstopfte Bus auf jeden Fall besser als die verstopfte Straße, zumal man dem Problem des verstopften Busses durch Intervallverdichtung leicht beikommen kann... aber der verstopften Straße? Überplatten wir die Alte Donau und führen eine Autobahn ins Gänsehäufel und unter den Kabanen wird eine Tiefgarage errichtet?

Die Ansiedlung von Einkaufsparks an Stadtrandgebieten hat schon auch damit zu tun, daß es nicht gelungen ist, die Verkehrsbedürfnisse in den alten Einkaufszonen hinreichend zu befriedigen.

Auch nur teilweise richtig. Das Dilemma liegt eigentlich im Steuersystem Österreichs. Die Gemeinden nehmen durch solche Einkaufszentren nicht wenig an Steuern ein. Demzufolge bemühen sich hauptsächlich die Umlandgemeinden, an den Grenzen zur Großstadt solche Zentren zu errichten, um die Kaufkraft aus der Großstadt abzusaugen und Steuern zu lukrieren. Natürlich lässt sich die Großstadt das nciht gefallen und kontert ihrerseits mit weiteren Einkaufszentren auf eigenem Grund und Boden. So entstehen dann die großen Gewerbeparkflächen zu beiden Seiten der Stadtgrenze. Das alles erzeugt natürlich massiven Autoverkehr, für den eigentlich kein ursächlicher Bedarf besteht.

[raifort1]

Auch im Jahr 1990 gab es den Sommerloch, die Zahnradbahn auf den Kahlenberg war der Lückenfühler auch damals. Ich hatte die Gelegenheit mit einem sehr hohen Beamten des 19. Bezirkes über die Chancen der Zahnradbahn zu sprechen. Er war sehr interessiert an der Bahn, sagte jedoch, daß entlang der Trasse derartig einflußreiche Leute wohnen, welchen es eine Leichtigkeit sei das Projekt abzuwürgen.

[haidi]

Diese Aussagen blenden einen wichtigen Teil des Problems leider aus: Wenn es diesen motorisierten Verkehr gibt, besteht offenbar einer Verkehrsbedarf. Wenn man diesen Verkehr unterbindet, ohne geeignete Alternativen anzubieten, stirbt eine Gegend aus. Man schadet so allen. Wenn man verhindert, daß Leute nach Kaisemühlen kommen oder den Zugang so limitiert, daß das Ziel nur in verstopften Bussen oder km langen Fußmärschen erreichbar ist, werden weniger Menschen dorthin kommen. Die Frage ist, ob man das will.

Wenn es nach der Verkehrsberuhigung nur vollgestopfte Busse gibt, dann läuft ja auch wieder was falsch. Man kann dort nicht nur Verkehrsberuhigung machen, sondern muss dann auch das Angebot an Öffentlichen erhöhen.

Hannes

[Schienenchaos]

Ich habe mich heute der Utopie des Wiederaufbaus der Kahlenbergbahn hingegeben und einige mögliche Varianten gezeichnet (siehe Skizze im Anhang).

• Variante 1: 1A/B: Ring/Heiligenstadt - 36 - Grinzinger Straße - / 1C Schottentor - 38 - Grinzing - Cobenzlgasse - Krapfenwaldgasse - Mukenthalerweg - Unterer Schreiberweg - Krapfenwaldl - Kahlenberg
• Variante 2: (Ring/Heiligenstadt - 36 -) Nußdorf - Zahnradbahnstraße - Langackergasse - Grinzing - Cobenzlgasse - Krapfenwaldgasse - Mukenthalerweg - Unterer Schreiberweg - Krapfenwaldl - Kahlenberg
• Variante 3: (Ring/Heiligenstadt - 36 -) Nußdorf - Zahnradbahnstraße - Unterer Schreiberweg - Krapfenwaldl - Kahlenberg

Variante 1:
1A/B: Ausgangspunkt entweder Ring oder Heiligenstadt (Schleife Heiligenstädter Straße - Josef Hindels-Gasse - Boschstraße - 12. Februar-Platz), weiter über die Gleise der Linie D bis zur HST Grinzinger Straße. Anschließend via Grinzinger Straße bis HST Neugebauerweg. Dort Aufspaltung in 1A (2gleisig Sandgasse) und 1B (Richtungsgleise in Sandgasse und Grinzinger Straße). Errichtung eines Knotenpunktes mit der Linie 38 in Grinzing (1C Schottentor - 38 - Grinzing - Kahlenberg; unter Einbezug der jetzigen Schleife Grinzing als HST FR Schottentor). Ortsdurchfahrt in Grinzing als eingleisige Schnürstelle in der Cobenzlgasse bis Peter Alexander-Platz (mögliche Ausweichen Trummelhof und Peter Alexander-Platz), weiter entlang der Krapfenwaldgasse auf eigenem Gleiskörper (wieder eingleisig) bis zum Mukenthalerweg. Von dort zweigleisig via Mukenthalerweg - Unterer Schreiberweg auf die ehemalige Trasse der Kahlenbergbahn.

Variante 2:
Ausgangspunkt entweder Ring oder Heiligenstadt (Schleife Heiligenstädter Straße - Josef Hindels-Gasse - Boschstraße - 12. Februar-Platz) über die Gleise der Linie D bis Nußdorf. Von dort auf der Trasse der alten Kahlenbergbahn in der Zahnradbahnstraße bis nach der Brücke über die Kahlenberger Straße. Ab Kahlenberger Straße eingleisig bis zur Langackergasse (neue Trasse) und via Langackergasse nach Grinzing. Weiter wie Variante 1.

Variante 3:
Die Variante 3 folgt auf gesamter Länge der Trasse der alten Zahnradbahn auf den Kahlenberg, wobei Grinzing - und damit ein großer Einzugsbereich der Strecke und das touristische Zentrum der Gegend - abseits der Strecke liegt. Wiederum Verknüpfungsmöglichkeiten zum Bahnhof Heiligenstadt und zum Ring.

[Klingelfee]

Variante 1A/B/C = eine Umstellung der Linie 38A auf Straßenbahn - Nicht wirklich Sinnvoll

Variante 2 - Ich weis nicht, ob das von der Fahrzeit her noch interresant ist

Variante 3 - Die finde ich noch am sinnvollsten. Ich weis jedoch nicht, ob es genügend Fahrgastpotential dafür gibt. Aussedem bezweifle ich, ob eine Straßenbahnlinie überhaupt für das Projekt interessant ist. Wenn jemand dort fahren will, dann will er die Aussicht geniesen. Und ob das Möglich ist, wenn die Straßenbahn durch den Wald fährt, bezweifle ich

[Conducteur]

@95B: haidi hat einen sehr wesentlichen Punkt bereits genannt. Vollgestopfte Busse können nicht die Lösung sein. Dann müßte halt das öffentliche Angebot ausgebaut werden. Aber auch:

Diese Aussagen blenden einen wichtigen Teil des Problems leider aus: Wenn es diesen motorisierten Verkehr gibt, besteht offenbar einer Verkehrsbedarf.

Der tatsächliche Bedarf besteht nur zu einem kleinen Teil. Der weitaus größere Teil ensteht durch Bequemlichkeit, sei sie zeitlicher, finanzieller oder persönlicher Natur.

Was ist tatsächlicher Bedarf? Auch "Bequemlichkeit" sowie zeitliche, finanzielle oder persönliche Aspekte stellen einen "tatsächlichen" Bedarf dar. Der Konsument hat einen Bedarf und wählt das beste Angebot. Ein Opfer zu bringen, magst Du vielleicht persönlich bereit sein. In der Masse funktioniert das sehr selten. Stau und lange Parkplatzsuche sind nicht unbedingt erstrebenswert. Hinsichtlich Bequemlichkeit könnte ein öffentliches Verkehrsmittel dann schon punkten. Auch zeitlich. Und finanziell sogar in den meisten Fällen. Man müßte nur die öffentlichen Verkehrsmittel so ausbauen und anbieten, daß sie nicht die Nachteile des Individualverkehrs in anderen Aspekten übertrumpfen. Wo sind die optimalen Verknüpfungspunkte zwischen Individualverkehr und öffentlichem Verkehr im Norden und Süden? Daran besteht leider vielerorts nicht das geringste Interesse.

Wenn man diesen Verkehr unterbindet, ohne geeignete Alternativen anzubieten, stirbt eine Gegend aus.

Das spiegelt das großflächige Versagen der Raumplanung wider. Es kann ja nicht sein, dass das Wohlergehen eines Gebiets mit der Verkehrsmenge positiv korreliert. Genau das Gegenteil müsste oberstes Planungsziel sein.

Daß die Raumplanung versagt, sehe ich genau so. Zu viel Planung ist aber auch schädlich. Ein guter Mix, der sich frei auf einer gewissen Grundstruktur, die die Bedürfnisse der Bevölkerung nicht ignoriert, entwickeln kann, wäre optimal. Und man müßte die Rahmenbedingungen so stellen, daß sich ein solcher Mix entwickeln kann. Leider haben sich Architektenzirkel heute oft ideologisch und abseits von den tatsächlichen Bedürfnissen der Bevölkerung geistig eingemauert. Ich habe meine Zweifel, ob eine gute Lösung in Aspern gelingen wird.

Wenn man verhindert, daß Leute nach Kaisemühlen kommen oder den Zugang so limitiert, daß das Ziel nur in verstopften Bussen oder km langen Fußmärschen erreichbar ist, werden weniger Menschen dorthin kommen. Die Frage ist, ob man das will.

Will man hingegen am Wochenende Dauerstau in der Arbeiterstrandbadstraße, sodass 20B und 21B auch nicht mehr vorwärtskommen? Will man den Bewohnern Kaisermühlens an schönen Tagen regelmäßig eine Verkehrshölle zumuten? Das kann nicht Sinn der Sache sein. Ob jetzt die Straßen oder die Busse vollgestopft sind, ist für denjenigen, der ins Bad will, einerlei. Für das Gesamtsystem ist aber der verstopfte Bus auf jeden Fall besser als die verstopfte Straße, zumal man dem Problem des verstopften Busses durch Intervallverdichtung leicht beikommen kann... aber der verstopften Straße? Überplatten wir die Alte Donau und führen eine Autobahn ins Gänsehäufel und unter den Kabanen wird eine Tiefgarage errichtet?

Siehe die Antwort von haidi. Man könnte ja das öffentliche Verkehrsangebot so ausbauen, daß es den Bedürfnissen entspricht. Dann wird es sicher auch angenommen werden.

Die Ansiedlung von Einkaufsparks an Stadtrandgebieten hat schon auch damit zu tun, daß es nicht gelungen ist, die Verkehrsbedürfnisse in den alten Einkaufszonen hinreichend zu befriedigen.

Auch nur teilweise richtig. Das Dilemma liegt eigentlich im Steuersystem Österreichs. Die Gemeinden nehmen durch solche Einkaufszentren nicht wenig an Steuern ein. Demzufolge bemühen sich hauptsächlich die Umlandgemeinden, an den Grenzen zur Großstadt solche Zentren zu errichten, um die Kaufkraft aus der Großstadt abzusaugen und Steuern zu lukrieren. Natürlich lässt sich die Großstadt das nciht gefallen und kontert ihrerseits mit weiteren Einkaufszentren auf eigenem Grund und Boden. So entstehen dann die großen Gewerbeparkflächen zu beiden Seiten der Stadtgrenze. Das alles erzeugt natürlich massiven Autoverkehr, für den eigentlich kein ursächlicher Bedarf besteht.

Was Du sagst, ist alles richtig. Aber auch meine Aussage. Ich sagte ja "auch", also eine von mehreren Ursachen.

[moszkva tér]

@Schienenchaos: Guter Plan!
Variante 1 hätte sicher das beste Fahrgastpotential, und man könnte sich längerfristig sogar eine Verknüpfung mit der Linie 33 vorstellen
(Vom 4.-Februar-Platz weiter über die Lorenz-Müller-Gasse und 33 - Obere Augartenstraße zum Praterstern (ein 38A/5B auf Schienen, *träum*)

[Revisor]

(. . . 4.-Februar-Platz . . .)

Ja, wonach ist denn der Platz benannt? 

[moszkva tér]

(. . . 4.-Februar-Platz . . .)

Ja, wonach ist denn der Platz benannt? 

Äääh, 12. Februar natürlich 
Da war glaub ich irgendein Krieg oder so... 

[13er]

Da war glaub ich irgendein Krieg oder so... 

Ja, ein Bürgerkrieg begann Eine sehr traurige Zeit, die nur deswegen heute nicht mehr so schlimm wahrgenommen wird, weil das, was danach kam, eine noch viel größere Katastrophe war. Aber ein Portrait des Arbeitermörders hängt nach wie vor im ÖVP-Klub, also zumindest ein Teil der Politiker scheint mit Faschismus und Diktatur kein Problem zu haben. Sorry für OT.

[moszkva tér]

Da war glaub ich irgendein Krieg oder so... 

Ja, ein Bürgerkrieg begann Eine sehr traurige Zeit, die nur deswegen heute nicht mehr so schlimm wahrgenommen wird, weil das, was danach kam, eine noch viel größere Katastrophe war. Aber ein Portrait des Arbeitermörders hängt nach wie vor im ÖVP-Klub, also zumindest ein Teil der Politiker scheint mit Faschismus und Diktatur kein Problem zu haben. Sorry für OT.

Ich bin in Zeitgeschichte halbwegs informiert, danke 
Insoferne ist es mir doppelt peinlich, dass ich das Datum falsch habe.

Warum 12.-Februar-Platz gerade dort? Weil die Heimwehren gemeinsam mit dem Bundesheer den Karl-Marx-Hof mit Eisenbahngeschützen beschossen. Oder war es nur "normale" Artillerie, verladen auf Eisenbahnwagen? Auch egal, macht keinen Unterschied.

[Revisor]

Warum 12.-Februar-Platz gerade dort? Weil die Heimwehren gemeinsam mit dem Bundesheer den Karl-Marx-Hof mit Eisenbahngeschützen beschossen. Oder war es nur "normale" Artillerie, verladen auf Eisenbahnwagen? Auch egal, macht keinen Unterschied.

So weit ich weiß, weder noch. Die Haubitzen wurden im Bahngelände von Heiligenstadt in Stellung gebracht, keineswegs aber auf Eisenbahnwagen. Eisenbahngeschütze hatte das Bundesheer ziemlich sicher nicht.

[Linie 41]

keineswegs aber auf Eisenbahnwagen

Das wäre wegen des Rückstoßes schon rein technisch unmöglich gewesen, eine Haubitze abzufeuern, die auf einem Eisenbahnwaggon steht.